?

Log in

О "либералах". - Alex Belits
abelits
abelits
О "либералах".
У меня создалось впечатление, что в данный момент мои англоязычные знакомые, которые могут читать по-русски и русскоговорящие, которые читают по-английски, находятся в полном недоумении от материала, который Facebook им направляет якобы от моего имени. Все упоминания "либералов" по-русски и все упоминания "либералов" по-английски относятся к каким-то группам людей, не имеющих практически ничего общего, кроме самых маловажных свойств и действий, и только наиболее запутавшихся участников. Это не имеет никакого отнощения ко мне, меня в существующей обстановке было бы наиболее правильно назвать социалистом, однако так как я оказался точкой соприкосновения, думаю, что именно мне следует предложить некоторое этому объяснение.

В первую очередь, следует заметить, что в данный момент не существует такого политического движения как "либерализм". Само слово произведено от слова "свобода" (то есть, латинскго liberalis - свободный, через многие другие языки), однако в определении политических направлений оно не рассматривается как противопостоящее какой-либо группе, объявившей своей целью ограничение свободы в целом. Потому что никто ограничение свободы целью не объявляет. Возможно, какие-либо сторонники перехода от республики к монархии могут заявить, что хотят не только поставить монарха в центре политической системы, но и возродить феодализм и систему привилегий аристократии, однако мне не кажется, что подобная идея может быть основой какого-либо жизнеспособного движения, и требовала бы либеральной (в данном случае название было бы совершенно обоснованным) оппозиции.

Противники либералов в США -- консерваторы, то есть те, кто провозглашает цель сохранения общества в его текущем состоянии или возвращение в прошлое, обычно имея в виду представление о прошлом, существующее исключительно в головах консерваторов. Если бы язык и политическая терминология развивались более понятным и прямолинейным образом, противники консервативных политиков назывались бы прогрессивными, однако этого не произошло, и вместо слова "прогрессивный" стало использоваться "либеральный". Что имело своё обоснование -- все заметные и значительные изменения в американской политике, произошедшие за последнее столетие с половиной означали уменьшение какого-либо вида угнетения -- отмена рабовладения, право голосования на выборах для женщин, создание некоего подобия трудового законодательства и защиты потребителей, отмена различных видов дискриминации.

В то же время американские консерваторы полностью уничтожили и искоренили все американские коммунистические и социалистические движения, проведя крайне эффективную кампанию по искоренению инакомыслия, известную как маккартизм. То есть, любое политическое движение, уходящее корнями в прошлое далее 50-ых годов -- либо консерватовное, либо этноцентрическое/националистическое, либо комбинация этих трёх направлений. Движения, появившиеся после завершения кампании маккартизма (или представленные как росстановившиеся, но в действительности не имеющие связи между "до" и "после" кроме как на поверхностном уровне) для противостояния идее консерваторов о сохранении общества 50-ых с его расизмом и неравном положении женщин, были новоделом, у них не было какой-либо связи с историей, кроме потускневших воспоминаний об аболиционистах, боровшихся с рабовладением и активистках, добивавшихся права голоса для женщин.

Они были "либералами" потому что поддерживали права, которые не признавали, и защите которых противодействовали консерваторы. В целом ситуация была такова, что мерзость поведения консерваторов была настолько очевидна, что толпы новоиспечённых хиппи и противников расизма из движений за "гражданские права" ("Civil Rights"), вместе с псевдо-религиозными организациями чернокожих мусульман (чья связь с исламом, в основном, сводилась к поводу сказать "у нас тоже есть история!") оказалось достаточно, чтобы перевести консерваторов в глухую оборону в 60-ых - 70-ых. Те, кто сейчас называется "либералами" -- наследники именно этих, смехотворных по любым не-американским стандартам, политических движений.

В 80-ых эти "либералы" потерпели сокрушительное поражение от консерваторов. Не обладая какими бы то ни было фундаментальными знаниями или идеями, оперирующими такими понятиями как классовая борьба и империализм (для этого нужны коммунисты, социалисты или какие-либо движения основанные на их идеях), они пребывали в бездействии в то время, как экономику подминали под себя монополии, производство выводилось из страны, росло нерваенство, а ответом консерваторов на роль Ближнего Востока в нефтяном кризисе 70-ых стала непрерывная последовательность войн и интервенций в этом регионе. Без каких бы то ни было средств борьбы с системными проблемами общества, они низвели себя до роли мелкого, безопасного неудобства для власть имущих, и поддерживали всё, что могли наскрести в маргинальных остатках чего бы то ни было анти-консервативного, остававшегося в обществе. Однако каждая такая проблема рассматривалась столь же серьёзно, как расовая дискриминация в 50-ых - 60-ых.

Именно этому обязаны своим существованием "политическая корректность" ("Political Correctness") в языке, совершенно несоразмерная роль того, что должно было быть законами "не спите с секретаршами" и прочий псевдо-феминизм, а также совершенно безрезультатные антивоенные протесты. Это также заметно в совершенно непостижимой для не-американца форме, в которой американские организации защищают права сексуальных меньшинств -- создавая огромное количество шума, но как только цель достигнута, продолжая её "добиваться", намного большим количеством шума. В обществе, не привыкшем к американскому стилю политики это выглядит так:

-- Замечательно, мы теперь знаем, что гомосексуализм не болезнь и не представляет опасности для общества, мы перестали притеснять и угнетать гомосексуалистов -- можно нам теперь считать проблему решённой и разойтись по домам?

-- Но почему вы ничего не делаете в поддержку гомосексуалистов?!!! Вы ведь должны как-то компенсировать их угнетение в вашем обществе!!!

Я не посмею даже упомянуть бредовые виды псевдо-феминизма, однако думаю, что имеет смысл указать на громкие протесты против упоминания "триггерных слов" ("trigger words") в какой бы то ни было публичной речи или частных разговорах, на основании того, что это может повердить здоровью кто-либо, пережившего серьёзную психологическую травму, а также протесты против всех видов генетически модифицированной пищи, безотносительно каких бы то ни было деталей, частностей и обоснований. Причём подход к совершенно обоснованным направлениям действий -- например, против загрязнения окружающей среды, войны, монополий и иногда даже экономического неравенства -- абсолютно такой же, как к "триггерным словам" и предполагаемой унизительности для женщин использования местоимения "он" в применении к обобщённо рассматриваемым людям.

При этом они не признают экономического основания общественных систем и поддерживают идею "среднего класса", определённого исключительно по уровню доходов, и исключающего только полных люмпенов и невообразимо богатых. Они вяло протестуют против потребительства, но не понимают, что фундаментальная проблема -- не сам по себе рост потребления, а полный отрыв потребления от производства в рамках общества. Будучи социалистом, я рассматриваю современное "потребительское общество" как результат новой стадии развития империализма -- рынки сбыта почти полностью объединены и нивелированы, а производство сконцентрировано по принадлежности и географически, что создаёт ужасающий дисбаланс и нестабильность. Однако без какого-либо наследия политически левых сил, подобное понимание невозможно. Они не могут заново изобрести марксизм, потому что он связан с условиями, существовавшими в XIX веке, и поэтому они не могут вывести из него понимание современной ситуации. Но они также не могут создать свою собственную теорию, позволяющую получить подобное понимание современной экономики, потому что они совершенно не привыкли изучать сложные системы, а также, честно говоря, потому что современная экономика настолько запутана, её практически невозможно понять вне контекста истории.

При этом сами по себе "либералы" не считают себя каким-либо объединённым политическим движением, "либералы" -- это не их самоназвание, а ярлык, повешенный на них консерваторами.

Американские консерваторы, в отличие от этих "либералов", имеют долгую и непрерывную историю, уходящую корнями в историю всего человечества. Не все эти корни, правда, равноправны -- например, не пройдя через более десяти с чем-то столетий средневековья в контексте их собственной страны, они с радостью принимают и поддерживают пережитки феодализма -- от непомерно раздутого значения собственности на землю до ужасающего неравенства в их обществе, гонений на интеллектуалов, религиозной нетерпимости, милитаризма, наследных элит -- всё то, что значительную часть мировой истории надоедало человечеству, и было другими странами в различных формах отвергнуто и преодолено. Достижение независимости от Британской Империи в начале их истории выглядит как отказом от этих идей, однако в действительности оказалось, что американцы просто не признают, что все эти проблемы могут существовать в их обществе. Поэтому то, что не-американец рассматривает как ужасающую перспективу создания разлагающейся элиты, для них выглядит как замечательный [сравнительно] новый вид поощрения добродетели и предпринимательства в меритократической системе.

При поддержке экономистов австрийской школы, а затем и их собственной чикагской (опять же, как социалист, я их рассматриваю как бесполезное продолжение домарксистского шарлатанства -- аналогичного качества результатов сейчас можно достить, пытаясь продолжать учения алхимиков) американские консерваторы обладают стройной идеологией и внутренне непротиворечивой картиной, которые они успешно навязывают обществу -- а в экономике это почти то же самое, что и осмысленность этой картины. По сравнению со своими противниками (которых они называют "либералами") они достигли выдающихся успехов в организации, и обосновании с точки зрения философии и экономики. Обоснования эти, конечно, совершенно несостоятельны, но в политике это лучше, чем их полное отсутствие.

Однако, есть у них одна проблема. Идеи консерваторов, честно говоря, крайне непривлекательны для всех, кроме самих консерваторов. При этом и консерваторы должны быть довольно пожилыми, чтобы это поддерживать. Никому сама по себе не нравится идея общества, в котором небольшое меньшинство владеет всем богатством и распоряжается всем остальным, а всё население обслуживает это меньшинство и преклоняется перед ним, какие бы обоснования для этого ни придумывали. Поэтому существует вариант консервативной идеологии, который может служить "вербовочным плакатом" -- либертарианство. Который представляет из себя привлекательное покрытие, состоящее из апелляций к status quo и "естественности", а также риторики о вреде правительства, нанесённое на самую обычную консервативную идеологию. Объявив нерегулируемый капитализм идеальной формой общества, оно приписывает ему ту же самую способность автоматически настраивать и развивать себя в оптимальном направлении, которая провозглашалась -- и была опровергнута практическими результатами -- в ранних, примитивных экономических теориях. Как и эти теории, оно провозглашает, что описывает действия "свободных" и "разиональных" индивидуумов, обязательно достигающие оптимального или близкого к оптимальному для себя и общества результату с помощью торговли и владения собственностью. Любые действия правительства, как-либо влияющие на этот процесс рассматриваются как "угнетение" "свободных личностей".

Такая идеология действительно выглядит привлекательно. Особенно для человека, который считает, что какие-то угнетатели мешают ему чего-либо достичь. Либертарианство обещает свободу и успех всем выпускникам школы, впервые в жизни отправляющимся в университет, оставляющим позади жестокое угнетение со стороны родителей, учителей, полицейских и охранников торговых центров. Лишь постоянно и во всём следый идее личной свободы, и уничтожай всё, что пытается как-либо управлять твоей жизнью, кроме денег. Деньги -- основа, и если исключить всё остальное, взаимовыгодная торговля появится на всех уровнях общества.

Оно также обещает то же самое гражданам бывших "диктаторских" стран, если они только свергнут все эти надоедливые правительства. А кому не понравятся лёгкие ответы, сложные самоорганизующиеся системы, возможность дать по морде [возможно] бывшим обидчикам, а также чувство собственной значимости и свобода? Только очень умный человек в состоянии заметить, что обещания не соответствуют реальности, а за всем этим скрываются консерваторы. Точно не средний советский интеллектуал, проживший большую часть своей жизни за "железным занавесом", и тем более не его сын, см. о выпускниках школы.

Это, собственно, отвечает на вопрос, кто такие русскоязычные "либералы". Это люди, попавшие под влияние либертарианской пропаганды в конце 80-ых - 90-ых. Несмотря на то, что либертарианство уходит корнями в идеи "бывшей русской" Айн Рэнд, в русском языке нет общеизвестного термина для обозначения этой идеологии, и я вынужден для его обозначения пользоваться английской транскрипцией. Однако, так как основное его положение -- "свобода", либертарианцы (с добавкой американских "либералов" в тех случаях, когда их идея борьбы громкимы выкриками совпадает с идеологией "индивидуальных прав") парадоксально называются "либералами" в России и других странах бывшего СССР.

Ненависть, которую эти "либералы" заработали по отношению к себе со стороны всего остального общества, сравнима с ненавистью между американскими консерваторами и "либералами", однако природа противостояния не имеет ничего общего.

(English version)
43 comments or Leave a comment
Comments
kouzdra From: kouzdra Date: June 9th, 2015 07:57 am (UTC) (Link)
которая провозглашалась -- и была опровергнута практическими результатами -- в ранних, примитивных экономических теориях.

Вы пожалуй неправы - тот же Смит не провозглашает идеальности свободного рынка (и видит кучу его недостатков) - это уже потом ему приписали, когда подняли на знамя в качестве "предтечи Мизеса".

Смит (да и более поздние laissez faire тоже еще) существует в конкретном историческом контексте - а контекст этот - экономики, переполенные регуляциями и пережитками тянущихся с позднего средневековья жалованных монополий и патентов да и прямым госвмешательством - и это тогда действительно "тянуло вниз".
abelits From: abelits Date: June 9th, 2015 12:31 pm (UTC) (Link)
Конечно -- но это не делает эти теории менее примитивными, даже если их автор признаёт их ограниченность.
From: karpion Date: June 10th, 2015 08:35 pm (UTC) (Link)
никто ограничение свободы целью не объявляет.
Коммунисты - в плане частной собственности и вероисповедания.
Иудеи, христиане, муслимы - в плане вероисповедания, проявлений сексуальности и массы всего другого.
Достаточно?
abelits From: abelits Date: June 11th, 2015 06:20 am (UTC) (Link)
Пожалуйста, научитесь читать, прежде чем вступать в дискуссию.

Все движения за исключением анархистов, даже либералы (когда они существовали), признавали ограничение каких-либо из всех возможных и вообразимых прав и свобод как средство установления и поддержания предлагаемой ими структуры общества. Целью своей деятельности ограничение ставили только те группы, которые требовали перехода от более эгалитарной системы к более иерархической -- как приведённый мной пример возможных сторонников феодализма в капиталистическом обществе. Даже религиозные экстремисты и теократы целью своей деятельности считают цели, устанавливаемые своими религиями, и противостоят им в современном обществе секуляристы, антиклерикалисты, атеисты, представители других религий, но ни в коем случае не "либералы", которых давно уже нет.
From: karpion Date: June 11th, 2015 08:21 am (UTC) (Link)
Я не знаю, жили ли Вы при коммунистах. Я успел. Так вот, в коммунистической идеологии позднего СССР (до воцарения М.С.Горбачёва) запрет частной собственности имел самостоятельную ценность, дискуссии о целесообразности этого запрета в плане достижения какой-то более главной цели не допускались.
Запрет частной собственности (его самостоятельная ценность) выводился из писаний классиков - точь-в-точь как в религиях.

Я активно общаюсь с верующими (не буду уточнять какой религии - одна из перечисленных) и участвую в религиозных действах. Не буду говорить про другие две религии, но в этой в каноне прописаны цели, которых надо достичь; а канон - общий для трёх религий. И каждая заповедь, прописанная в базовом каноне, имеет самостоятельную ценность (хотя я сходу могу назвать заповеди из канона, которые нарушает каждая из трёх религий).
А вот заповедь из базового канона, которую в той или иной степени пытаются соблюдать все три религии (ну, мэйнстримные направления в них) - это принуждение людей к правильной религии. Понятно, что весьма немногие берутся за оружие и пытаются истребить иноверцев физически; но на уровне "это надо будет сделать, когда будет возможность" это признают все; а пока возможности истребить иноверцев физически у них нет - пытаются давить ментально (пропагандой), административно, экономически.

Что же касается "либералов", то я о них ничего не говорил. Все три авраамические религии зародились задолго до либералов, так что в своём принуждении они прекрасно обходились без либерального противостояния (неважно, брать ли слово "либеральное" в иронические кавычки или нет).

Коммунисты (марксисты) появились довольно поздно, либералы тогда уже существовали. Однако, коммунисты в основном противостояли не либералам, а монархистам (Германия, Россия, Британия) или буржуазным государствам, которые тогда не были либеральны даже на словах (Франция).
abelits From: abelits Date: June 11th, 2015 09:19 am (UTC) (Link)
> Я не знаю, жили ли Вы при коммунистах. Я успел.

Ничего Вы там не успели. Я тогда не только жил, но и получил представление об их доктрине из источников, не являющихся примитивной пропагандой -- коммунистической или, как очевидно в Вашем случае, антикоммунистической. Поэтому, пожалуйста, перестаньте мне рассказывать о коммунистах.

Запрет частной собственности на средства производства служит целям предотвращения эксплуатации человека человеком через присвоение собственником прибавочной стоимости. Так как коммунисты считают подобное присвоение ущемлением интересов трудящихся (не имеет значение, согласны ли Вы или я с этим или нет), они этим защищают право трудящегося на использование созданной им прибавочной стоимости в его интересах (опять же, не имеет значение чьё-либо мнение о том, насколько эти интересы соблюдались или попирались в реальности -- хотя и следует заметить, что по сравнению с перекладыванием в карман враждебному ему собственнику, любое другое применение окажется более в его интересах). Это, а не мифическое желание досадить желающим пообладать собственностью на средства производства, является в данном случае целью.

Всё остальное, Вами сказанное -- кошмарный бред. Религии -- не политические движения, теократы -- политические движения. Исторические либералы не противостояли теократам, потому что когда они существовали, теократия не была самостоятельным движением. В современном мире также нет "либералов", а теократии противостоят движения, которые существуют, и которым, в подавляющем большинстве, до лампочки абстрактная идея "больше свободы".

> Однако, коммунисты в основном противостояли не либералам, а монархистам (Германия, Россия, Британия) или буржуазным государствам, которые тогда не были либеральны даже на словах (Франция).

Какая каша в голове! Монархия -- не общественно-экономический строй, которым является капитализм, а форма власти. Либерализм (когда он существовал) -- идеология, связанная с расширением прав и свобод при переходе от феодального к капиталистическому строю, связанному с отрывом политической власти от собственности на землю и аристократической иерархии. После достижения своей цели, как движение он перестал существовать, хотя время от времени название вытаскивается из могилы как желающими называть себя либералами, так и (чаще) желающими обозвать кого-либо другого либералами.

Сама по себе идея "давайте будем увеличивать количество прав до посинения", а только такое движение может заработать себе право называться "либерализмом" в современном обществе, где нельзя плюнуть в какую-либо сторону и не попасть в какое-либо право, абсурдна, и никем серьёзно не рассматривается.
From: karpion Date: June 11th, 2015 04:05 pm (UTC) (Link)
Запрет частной собственности на средства производства служит целям предотвращения эксплуатации человека человеком через присвоение собственником прибавочной стоимости.
Хорошо, будем исходить из того, что коммунисты постулировали: "эксплуатация человека человеком - однозначно плохо, и поэтому д.б. запрещена"; и ради этого они запретили частную собственность на средства производства (меня учили, что собственность на средства производства частная, а на предметы потребления - личная; поэтому уточнение мне кажется излишним).
Это ничего не меняет в моём исходном тезисе: коммунисты сделали самоценностью запрет на свободу предпринимательства.

Я не спорю, что интересы трудящихся ущемляются при капитализме. Но и при советском строе они тоже нехило ущемлялись.
В частности, драконовские ограничения на свободу выезда наглядно доказывают, что советские люди с радостью попробовали бы стать жертвой эксплуатации, и это пришлось запрещать законом.

по сравнению с перекладыванием {прибавочной стоимости} в карман враждебному ему собственнику, любое другое применение окажется более в интересах {трудящихся}
Я могу сходу назвать другое применение прибавочной стоимости, которое широко практиковалось в СССР и было намного хуже: это когда станки (и аналогичные материальные ценности) бросали на улице прямо в упаковке, и они там гнили под дождём и снегом.
Это было в СССР, это критиковали в прессе.

Религии -- не политические движения, теократы -- политические движения.
Провести границу между религией и теократией довольно сложно. Вообще говоря, политической деятельностью в той или иной степени занимаются все религии, признанные государством - смотрим хотя бы на список религиозных деятелей, которые регулярно встречаются с В.В.Путиным.

Исторические либералы не противостояли теократам, потому что когда они существовали, теократия не была самостоятельным движением.
В периоды, когда в Европе существовала полноценная теократия, первые принципы либерализма уже были сформированы. Поэтому я бы сказал, что европейская теократия сгинула именно под давлением либерализма - при этом первыми либералами следует считать уже некоторых деятелей Возрождения.

В пеиод существования полноценного либерализма теократии продолжали существовать - например, Тибет до его захвата Китаем. Надо заметить, что против этой теократии либералы не выступали; а нынешние "либералы" так вообще выступают плечом-к-плечу с Далай-ламой.

Монархия -- не общественно-экономический строй, которым является капитализм, а форма власти.
Есть права, связанные с политическим устройством общества, а есть - связанные с общественно-экономическим строем. И я бы сказал, что права людей сильнее зависят именно от политического устройства общества; другое дело - что общественно-экономический строй обычно выстраивает политическую конструкцию под себя.

Сама по себе идея "давайте будем увеличивать количество прав до посинения", а только такое движение может заработать себе право называться "либерализмом" в современном обществе, где нельзя плюнуть в какую-либо сторону и не попасть в какое-либо право, абсурдна, и никем серьёзно не рассматривается.
Тут я бы добавил, что разные права людей конфликтуют друг с другом.
kelavrik_0 From: kelavrik_0 Date: June 12th, 2015 07:15 am (UTC) (Link)
В общем, можно сказать, что автор слил диспут полностью. Если есть желание можем поспорить у меня или у вас. А спорить в жж у человека, который умеет только тереть противно.
kelavrik_0 From: kelavrik_0 Date: June 9th, 2015 11:14 am (UTC) (Link)
Извините, ерунда какая то. Либерализм это очень старое политическое движение. Да, корень свобода, но кроме свободы там много чего. По сути это идеология капитализма. Старая либеральная партия в Британии она же консервативная. Точно так же либералами были основатели США.
abelits From: abelits Date: June 9th, 2015 12:29 pm (UTC) (Link)
Прочитайте внимательнее. Либерализм существовал как движение в то время, когда идея "свободы" имела смысл в практической политике, противостоящей монархии, феодализму и теократии. В современном мире подобное движение не существует именно потому что все задачи, которые оно только могло выполнить в той форме, в которой существовало, давно выполнены, а выколачивание всё новых и новых "свобод" из капиталистического общества не имеет смысла как направление деятельности.

Это не мешает консерваторам называть "либералами" всех тех, кто им противостоит, что и является причиной частого упоминания "либералов" в США. Разнообразные исторические названия политических партий в лучшем случае отражают историческое происхождение организации -- в США современные Республиканцы и Демократы тоже имеют очень слабое отношение к движениям за установление республики или демократии.
kelavrik_0 From: kelavrik_0 Date: June 9th, 2015 01:14 pm (UTC) (Link)
Вы сводите либерализм к одной свободе, а это совершенно неправильно. Либерализм это не просто абстрактная и непонятная свобода. Это свобода основанная на признании незыблемости частной собственности. На принципе государства как ночного сторожа. Собственно это и есть принципы капитализма. Да, во время возникновения основным противником либералов были короли и тп. Но это не значит, будто либералам нечем заняться. Сейчас в той же Англии противниками либералов являются лейбористы, которые за привилегии всем. То же самое в США.
abelits From: abelits Date: June 9th, 2015 01:27 pm (UTC) (Link)
Нет, это уже частности исторического периода, когда собственность на средства производства сменила собственность на землю и связанную с ней систему аристократии. При капитализме защита частной собственности -- это всего лишь защита капитализма, то есть просто поддержка status quo и консерватизм.

В Великобритании много анахронизмов в названиях и формальной структуре организаций несмотря на определённо капиталистичесую систему, а в США феодализма не было, был примитивный аграрный капитализм в южных рабовладельческих штатах, но как раз "свободы" и "частной собственности" там было хоть отбавляй.

Edited at 2015-06-09 01:32 pm (UTC)
kelavrik_0 From: kelavrik_0 Date: June 9th, 2015 01:38 pm (UTC) (Link)
Собственность на землю никуда не делась, это было и осталось одним из видов частной собственности. Просто собственность на землю перестала означать какие либо права на власть. Ну и право на таможню внутри государства, что сильно мешало развитию капитализма в своё время.

Частная собственность это фундамент капитализма. Ну и либерализма тоже. Да, либерализм отнюдь не противоречит консерватизму. Он противоречит только в обществе в котором капитализм не традиционен.

Рабовладение противоречит либерализму. Это к США.

Edited at 2015-06-09 01:43 pm (UTC)
abelits From: abelits Date: June 9th, 2015 05:57 pm (UTC) (Link)
Это потому что никакого либерализма при капитализме нет и быть не может, потому что либерализм в том виде, в котором он появился как политическое движение, исчерпывает себя при переходе от феодальной системы к капиталистической. Лозунги либералов при этом можно использовать для защиты капитализма (и при этом такое движение будет просто консервативным) или для чего-либо другого, но никакого отношения к исходному либерализму как политическому движению это иметь не будет.

Рабовладение на юге США совершенно никак не противоречило либерализму, если рабов не рассматривать как полноценных людей -- либерализм (опять же, как реально существовавшее политическое движение) не имеет никакого отношения к борьбе против национальной или расовой дискриминации, потому что существовал только в мононациональных государствах, и никогда не сталкивался с этими проблемами. Рабовладение, правда, противоречит капитализму, потому что создаёт недопустимые при капитализме отношения (работники сами по себе находятся в частной собственности капиталистов и могут быть товаром), однако в благоприятных природных условиях оно вполне обеспечивало капиталистическую во всём остальном экономику.

Edited at 2015-06-09 06:00 pm (UTC)
kelavrik_0 From: kelavrik_0 Date: June 9th, 2015 07:05 pm (UTC) (Link)
Либерализм, в том виде, в котором он появился и означал политическое движение, ведущее к капиталистическому строю. Собственно именно поэтому он содержит идеал капстроя. Лозунги либерализма, это лаконичные формулировки локальных и глобальных целей.

В стабильно существующем капиталистическом обществе давно установился либеральный порядок. Поэтому в нём либерализм совпадает с консерватизмом. В социалистическом обществе, постсоциалистическом, феодальном и тп либерализм не может быть консервативным.

Рабовладение противоречило именно либерализму и капитализму тоже. Либерализм это идеологическая основа капитализма. А про мононациональные государства, таких в Европе не было. Везде смесь национальностей.

А в общем можно просто посмотреть в любом экономическом словаре или в википедии значение слова либерализм.
abelits From: abelits Date: June 9th, 2015 07:27 pm (UTC) (Link)
> В социалистическом обществе, постсоциалистическом, феодальном и тп либерализм не может быть консервативным.

В социалистическом обществе или постсоциалистическом обществе либерализм как движение, существовавшее при переходе от феодализма к капитализму не может быть вообще, потому что он специфичен для этого перехода, и не может быть в обществе, путь к которому из феодального проходит через полный цикл развития капитализма.

Можно назвать движение в капиталистическом или социалистическом обществе "либеральным", и даже как-то обосновать это название стремлением к "свободе", но никакого отношения к либерализму, который уже был в истории, это иметь не будет. Либерализм -- движение, прошедшее весь цикл развития, в данный момент оно мертво, и может возродиться только если где-то произойдёт регресс в феодальное общество, что в данный момент не представляется возможным.

Всё остальное -- словоблудие.

> Рабовладение противоречило именно либерализму и капитализму тоже.

Опять же, только после поражения расизма, который в США присутствовал.

> Либерализм это идеологическая основа капитализма. А про мононациональные государства, таких в Европе не было. Везде смесь национальностей.

Смесь смесью, но государства строились именно как мононациональные, и все "либеральные" идеи обычно плохо распространялись на слабо ассимилированные меньшинства. Отличие Юга США было именно в том, что "меньшинство" было не просто значительной частью общества, а важной его частью, выполнявшей определённую, экономически жизненно важную функцию, и отсутствие признания прав этого меньшинства было фундаментальной частью системы. До такого ни в какой Европе или Азии не докатились даже при феодализме, а дискриминация незначительных по экономическому влиянию меньшинств не являлась принципиально важной проблемой при переходе к капитализму, и либералами не рассматривалась. Тот факт, что рабовладение на Юге США худо-бедно совмещалось с капитализмом и всеми лозунгами американских политиков о "свободе", сам по себе указывает на то, что разговор о соответствии или несоответствии какой-то идеологии беспредметен.

> А в общем можно просто посмотреть в любом экономическом словаре или в википедии значение слова либерализм.

А можно его там и написать, особенно в википедии. Но то, что пишут в своих словарях американцы (а русские "либералы" списывают), в основном, отражает их желание переписать историю, представив современный капитализм США как высшее возможное достижение развития экономики и общества.
kelavrik_0 From: kelavrik_0 Date: June 9th, 2015 07:58 pm (UTC) (Link)
// он специфичен для этого перехода //
Извините, но как раз это чушь. Либерализм это не переход, а целевое общество. Поэтому да, появился на переходе и существует по сей день, как незыблемая часть политической программы ряда партий. По ряду либеральных вопросов дискуссия на Западе не идёт просто потому, что достигнут консенсус. Дискуссии же идут по животрепещущим частным вопросам по которым консенсуса нет.

// Можно назвать движение в капиталистическом или социалистическом обществе "либеральным", и даже как-то обосновать это название стремлением к "свободе", //

Либерализм это не стремление к мифической свободе, а к капиталистическому обществу. Название да, сложилось исторически во время перехода от феодализма. Но смысл слова отнюдь не в одной свободе. Смотрим словари. В словарях отражён общепринятый смысл слова, смысл который вложили в него очень давно.

// Опять же, только после поражения расизма, который в США присутствовал. //
Потому и гражданская война была, в общем то. Это война либерализма с рабовладельческим строем.

// Смесь смесью, но государства строились именно как мононациональные //
Шо, серьёзно?! Смесь англов, бритов и скОтов захваченных норманами это мононация? Эльзас и Лотарингия это Франция или Германия, я запамятовал. А то часто эти мононациональные области оказывались то мононемецкими, то монофранцузскими.

// Отличие Юга США было именно в том, что "меньшинство" было не просто значительной частью общества, а важной его частью, выполнявшей определённую, экономически жизненно важную функцию, и отсутствие признания прав этого меньшинства было фундаментальной частью системы. //
Правильно, антилиберальной системы. Потому и война Севера с Югом. А отцы основатели были либералами, это да. Сама декларация независимости это эталонный документ либерализма.
abelits From: abelits Date: June 9th, 2015 08:50 pm (UTC) (Link)
> Либерализм это не стремление к мифической свободе, а к капиталистическому обществу. Название да, сложилось исторически во время перехода от феодализма. Но смысл слова отнюдь не в одной свободе. Смотрим словари. В словарях отражён общепринятый смысл слова, смысл который вложили в него очень давно.

Тогда и называйте его стремлением к капитализму, только не перемешивайте прогресс от феодального строя к капиталистическому с защитой капитализма или регресс в него. Этого и в мыслях не было у либералов, потому что таких задач в то время просто не было.

> Шо, серьёзно?! Смесь англов, бритов и скОтов захваченных норманами это мононация? Эльзас и Лотарингия это Франция или Германия, я запамятовал. А то часто эти мононациональные области оказывались то мононемецкими, то монофранцузскими.

С точки зрения англичан и французов того времени -- да, потому что нация уже в то время определялась общностью культуры и экономики, что стёрло различия бритов, англов и саксов, и сделало из них англичан. Шотландия -- сама по себе провинция, там тоже далеко не меньшинства, то есть с точки зрения государства никакой многонациональности или меньшинств там не было.

Более того, даже если бы они были, это никакого значения бы не имело, потому что экономическое угнетение меньшинств, этнически определённое рабство и прочее не были важными частями экономики и не создавали проблем сравнимых с самой природой феодализма, поэтому не придирайтесь к словам болтовни ради.

> Правильно, антилиберальной системы. Потому и война Севера с Югом. А отцы основатели были либералами, это да. Сама декларация независимости это эталонный документ либерализма.

Опять же, пустозвонство и переписывание истории гордыми американцами. Политики там еле смогли выдавить из себя эту самую отмену рабовладения даже после войны, хотя экономические причины, связанные с капитализмом, уже давно были.

Я Вам советую перестать пытаться меня убедить, что в истории первична идеология (тем более какой-то там мёртвый уже несколько столетий либерализм), а не экономика -- в отличие от американцев и российских либералов, я достаточно знаком с марксизмом, чтобы не верить в победу сотрясения воздуха над структурой производительных сил.
kelavrik_0 From: kelavrik_0 Date: June 10th, 2015 02:25 am (UTC) (Link)
// Тогда и называйте его стремлением к капитализму //
Стремлением к капитализму, поддержанием капитализма, развитие капитализма. Скажите, а когда возникло слово капитализм, а когда либерализм? Смысл слов ровно такой, какой вкладывают люди.

// с точки зрения государства никакой многонациональности или меньшинств там не было //
Опять наделение слов своим смыслом?

// этнически определённое рабство //
А о нём кто либо говорит? Только о многонациональности.

// Опять же, пустозвонство и переписывание истории гордыми американцами. //
То есть амеры сами не знали зачем воевали? ИМХО, это вы переписываете историю.

// Я Вам советую перестать пытаться меня убедить, что в истории первична идеология //
Хмм, а это кто либо утверждал? Разговоры о первичности вообще тупая вещь. Тем не менее идеология играет свою роль. Например, определила разницу между феодальной Испанией и буржуазной Англией. Определила отношения в колониях.

// в отличие от американцев и российских либералов, я достаточно знаком с марксизмом //
Можно не продолжать, марксизм показал своё лицо на практике где то к 20м годам прошлого века. С тех пор мёртвая оболочка из лозунгов и государство - монополия. И к слову, идеология прямо влиявшая на тип государства. Коммунизм не получился, только социализм.

В отличии от марксизма, либерализм показал свою состоятельность исторически. Государства построенные по либеральным принципам существуют несколько столетий в отличии от мёртвого 25 лет СССР.

Да, производительные силы не существуют без законов. Законы определяет идеология, а не наоборот.
abelits From: abelits Date: June 10th, 2015 06:47 am (UTC) (Link)
О, боже. Спорю с патриотами США, которых по недоразумению в США из России не пускают. Причём, если не заметили, ИЗ США, где я прожил более 20 лет, и получил намного более обоснованное представление о США, местном обществе, идеологии и политике.
kelavrik_0 From: kelavrik_0 Date: June 10th, 2015 07:20 am (UTC) (Link)
Ага, и там марксизму обучились ))))
Патриот США, надо же до такого додуматься. )))))

Успокойтесь, я не патриот США, а обычный рядовой либерал.


Вообще ваши слова о либерализме можно переиначить ну в плане воздуха. Где воздух? Это ветер, так без ветра можно дышать спокойно.

Либерализм это нечто вроде воздуха в США, Британии, Франции и др. Он служит базисом для большей части законов, он принят везде. По базовым либеральным тезисам давно не идут дискуссии.

Edited at 2015-06-10 07:32 am (UTC)
abelits From: abelits Date: June 11th, 2015 06:33 am (UTC) (Link)
Идеальным результатом промывания мозгов является чвловек, который не в состоянии отличить навязанную ему идеологию от "естественного состояния человека" или "здравого смысла".

То, что Вы пользуетесь названием идеологии (хотя бы и неправильным), а также произносите заклинания вроде "он принят везде" и "давно не идут дискуссии", говорит о том, что Ваши мозги достаточно промыты, чтобы цепляться за идеологию и апеллировать к реальным или воображаемым массам её идеальных сторонников, но недостаточно, чтобы в эти массы вступить как их полноценный участник.

Увы, у меня нет ни малейшего желания Вас переубеждать. Достаточно того, что Вы здесь продемонстрировали -- оно подтверждает мою позицию всем, кто это будет читать.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
abelits From: abelits Date: June 11th, 2015 10:52 pm (UTC) (Link)
Дискуссии "либералов" между собой посланы совершенно недемократичным лесом.

Edited at 2015-06-11 10:53 pm (UTC)
(Deleted comment)
abelits From: abelits Date: June 11th, 2015 06:44 am (UTC) (Link)
> диалектической борьбе за бОльшую свободу

Так не бывает.

> Если я правильно понял, то либерализм в России должен выглядеть борьбой со всем советским, а консерватизм сохранять советские ценности.

Нельзя применять одно и то же название к нескольким принципиально отличающимся идеологиям. Консерваторы "застолбили" своё название задолго до появления какого бы то ни было сопротивления разрушению социализма. Кроме того, с точки зрения сторонников социализма, движение к капитализму -- регресс.

> Это объясняет предпочтение "либералами" модели М.Фридмана, а не Смитта.

Фридмана они любят только потому что он современный консерватор и предлагался им как ядовитая консервативная начинка либертарианского "пирога". В этом нет ничего более глубокого.
antonisakov From: antonisakov Date: June 21st, 2015 09:07 am (UTC) (Link)
Добавил в друзья, надеюсь на взаимность =)
ave_imperator From: ave_imperator Date: July 10th, 2015 04:07 am (UTC) (Link)
удивлен тем, что такой огромный пост тщательно и кропотливо выстраивался для столь мелочного вывода - дать пинка российским каким-то там карго-культистам, изображающим из себя то ли либералов, то ли либертариев, то ли черт знает кого еще.

Вполне смело и уверенно можно заключить, что никакой живой мысли в России давно уже нет, и тамошние "политические" "движения" - лишь кривляние ради кривляния, без каких-либо искренних стремлений и планов. Да что там планов, там даже маниловщины искренней нет. Когда какие-нибудь там Просвирнин или Крылов пишут о том, что нужно бомбить Киев и создавать русскую нацию, то они тем самым ведь даже не поднимаются до уровня 12-летнего мечтающего подростка. Они просто выполняют рутинную работу, спускаемую им свыше, ни на секунду не вкладывая в весь этот бред собственные живые эмоции.

Или, может быть, я просто плохо искал и вам известно некое тайное логово российских либертариев где-нибудь там в фейсбуке или бог его знает где еще. Или же вы вообще имеете в виду эмигрантов, которые, приехав в Америку, немедленно покупают полуавтоматическую винтовку вместе с собранием сочинений Рэнд и начинают писать в блог о том, как социализм убивает Европу? Ну да, таких натурально тысячи, но ведь они не россияне уже.

Edited at 2015-07-10 04:08 am (UTC)
From: serg_booch Date: July 22nd, 2015 09:47 pm (UTC) (Link)
Интересный текст, Алекс!

Посматриваю иногда новости, интервью по биткоину и комменты фанатов. Во многом сквозит явная (на уровне подросткового негативизма) неприязнь, раздражение по отношению к государству. Только внятного ответа на вопрос — "А что вместо государства?", я не встречал.

Как полагаете, Алекс, биткоин — троянский конь либертарианства? Есть ли у него ближайшие или отдалённые перспективы? Биткоин работает на прогресс или на регресс?
abelits From: abelits Date: July 23rd, 2015 12:10 am (UTC) (Link)
Биткоин -- хорошее решение проблемы "как выпустить валюту, не являясь государством, не обладая и не управляя чем-либо ценным". К сожалению или к счастью, проблема в таком виде не стояла, не стоит, и вряд ли встанет перед обществом. Части этого решения могут оказаться для чего-либо полезными, и его история может также чему-то научить, но в своём современном виде криптографические валюты имеют слишком ограниченную область, в которой они могут на что-либо влиять, чтобы можно было говорить о каком-либо прогрессе или регрессе общества происходящем из-за них.

Да, это нравится либертарианцам -- но идея, что кто-либо будет терпеть уклонение от налогов в тех масштабах, в которых они этого хотят, относится к той же категории нереализуемых и нереалистичных проектов, что и все их остальные идеи. В реальном мире либертарианцы живут на подачки, материальные или идеологические, консерваторов, а консерваторам совершенно не нужен конфликт с их основным инструментом принуждения и защиты, государством, и их основным механизмом подпитки, финансовой системой.
left_element From: left_element Date: August 4th, 2015 07:50 am (UTC) (Link)
Я дико извиняюсь, но нет ли у вас мысли перевести хотя бы основные положения книги Мьевилля "Between Equal Rights: A Marxist Theory of International Law"?
abelits From: abelits Date: August 9th, 2015 10:12 pm (UTC) (Link)
Я составил краткое описание первых трёх глав, но даже в таком виде оно слишком длинное, относится к совершенно другой теме, и за пределами моих основных интересов, поэтому, пожалуйста, скажите, на какой адрес переслать.
arvegger From: arvegger Date: September 3rd, 2015 05:02 pm (UTC) (Link)
А можно этот ваш текст на communist.ru упереть?
abelits From: abelits Date: September 4th, 2015 12:11 am (UTC) (Link)
Можно, только не забудьте сослаться на источник.
Serguei Cherkassov From: Serguei Cherkassov Date: August 13th, 2016 10:36 am (UTC) (Link)

алхимия

вообще-то изначально алхимия была тем, что сейчас называется ядерной физикой, если бать совсем узко название, то термоядерные реакции. Но из-за перипетий истории изначальные алхимики вымерли, а те, кто пришёл позже и взяли себе это название просто физически не могли повторить те реакции ввиду отсутствия оборудования. Так что не обижайте настоящих алхимиков, которые когда-то занимались серьёзными делами, ставя их на одну доску с более поздними шарлатанами, взявшими себе это имя. В принципе, как и современные марксисты, которые вместо марксизма-...-сталинизма как науки, устраивают пляски с бубном вокруг костра в окружении дикарей и требуют почитания себя как единственных имеющих доступ к абсолютной истине. Хотя в реальности весь их багаж - несколько цитат, которые они смогли понять из всех многотомников и ещё меньшее количество процессов, которые полностью совпадают с описанным когда-то... :о)))) Вот такая вот алхимия
From: hughhoyland Date: August 13th, 2016 06:20 pm (UTC) (Link)

Re: алхимия

=вообще-то изначально алхимия была тем, что сейчас называется ядерной физикой= Что-то не понял, греки с арабами ускорители строили, штоле?


Извиняюсь у хозяина за оффтоп, оффтоп здесь с ходу трут как я понял, просто действительно интересно.
Serguei Cherkassov From: Serguei Cherkassov Date: August 13th, 2016 08:06 pm (UTC) (Link)

Re: алхимия

до них. Полное значение слова "Алхим" - "Круг на небе, в котором происходят превращения водорода" Надеюсь школьный курс физики пройден с тем, что часть сведений в голове осталась и не надо уточнять, какие реакции происходят с водородом в небесном круге и соответственно какими должны заниматься в первую очередь алхимики. А не той хренотенью, которой занимались средневековые шарлатаны, называющие себя этим именем.
Ну и раз арабов вспомнили, то был такой кадр, приписываемый к арабской, точнее мусульманской науке и культуре, ибо турок - Пири Рейс. Так от него остался достаточно большой сборник карт, на которых есть Америки и Антарктида и ещё много чего интересного. Правда он был немного честным и потому честно признавался, что карты перерисованы с бумаг, датированных 11 веком, он же уточнял современные (тому времени) береговые очертания. А то на тех картах Антарктида ещё соединена с Южной Америкой перешейком, то есть датировка 30-40 млн лет назад, много чего поменялось. Особенно против этого будут квасные патриоты... А то ведь Антарктиду русские открыли, хоть она на картах как минимум с 11 века, как и Америка, которую Колумб открыл... А мужики и не знали.. :о))))
From: hughhoyland Date: August 13th, 2016 09:02 pm (UTC) (Link)

Re: алхимия

=до них= кто если не секрет? Надеюсь не атланты?
Ну смутные знания физики есть у меня для вас. Для того что бы тем древним ебиптянам или вавилонцам (о ком вы говорили я так и не понял), не просто фантазировать о превращении элементов, а более менее иметь представление о количественных-качественных характеристиках, много чего знать ещё надо было.
И не просто обрывки знаний, а добротные, системные знания о липестричестве, механике, математике и бог знает что ещё. И не нафантазированные опять же, а полученные опытным путём. Так что сомнительно это всё.
А про Пири Рейса интересно, действительно. Может плавали древние греки в Антарктиду?
abelits From: abelits Date: August 14th, 2016 06:35 am (UTC) (Link)

RE: Re: алхимия

Я не только крайне отрицательно отношусь к оффтопику такого рода, но и являюсь физиком по моему исходному образованию. Поэтому ещë более отрицательно я отношусь к искажению физики, еë истории и процесса формирования научного метода.

Ядерные реакции отнесли к "алхимии" задним числом и скорее в шутку -- после того, как оказалось, что они позволяют произвести то, что хотели получить алхимики, но было невозможно в рамках химии, то есть, процессов, основанных на взаимодействии электронов, находящихся в составе атомов. Алхимики имели очень слабое представление о каких бы то ни было физических и химических процессах, и поэтому создавали очень сложные "теории", основанные на фантазии и аналогии, без сколь-либо осмысленных оснований, и плохо предсказывающие какие-либо эксперименты. То есть, их основная проблема была в отсутствии научного метода, а основное достижение -- накопление наблюдений, позволивших обнаружить разнообразные очевидные факты, такие как существование некоторых химических элементов, фрагментов молекул, и их свойства. Однако знание, полученное в такой форме было расплывчатым и загрязнëнным догадками и отсебятиной.

Никакого успешного искусственного проведения ядерных реакций в древности не было и быть не могло -- для тех элементов, которые были тогда известны, это бы потребовало совершенно недоступное количество энергии и столь же недоступное получение чистых материалов, достижения вакуума в значительных объëмах, и т. п. Ядерные реакции происходили в природе, но с теми элементами, которые оставались неизвестными человечеству ещë долгое время после появления современной химии на развалинах алхимии. Ни алхимик, ни какой-либо его древний предшественник, не мог определить, даже с какими именно элементами происходит радиоактивный распад, термоядерных синтез в звëздах, или даже расщепление тяжëлых элементов, происходящее иногда в природе, хотя бы потому что эти элементы ещë не были известны как таковые, и не было каких-либо методов их определения.

Edited at 2016-08-14 06:41 am (UTC)
From: hughhoyland Date: August 13th, 2016 09:28 pm (UTC) (Link)
Интересно про либералов, спс. Откуда они взялись в России, было понятно, из названия хотя бы. Откуда то из Чикаго.
А откуда в Америке, генезис ихний, общие корни с коммунистами, познавательно.
klin0ff From: klin0ff Date: August 17th, 2016 08:35 am (UTC) (Link)
Очень интересный кусок: " А кому не понравятся лёгкие ответы, сложные самоорганизующиеся системы, возможность дать по морде [возможно] бывшим обидчикам, а также чувство собственной значимости и свобода? Только очень умный человек в состоянии заметить, что обещания не соответствуют реальности, а за всем этим скрываются консерваторы. Точно не средний советский интеллектуал, проживший большую часть своей жизни за "железным занавесом", и тем более не его сын, см. о выпускниках школы.
Это, собственно, отвечает на вопрос, кто такие русскоязычные "либералы". Это люди, попавшие под влияние либертарианской пропаганды в конце 80-ых - 90-ых. Несмотря на то, что либертарианство уходит корнями в идеи "бывшей русской" Айн Рэнд, в русском языке нет общеизвестного термина для обозначения этой идеологии, и я вынужден для его обозначения пользоваться английской транскрипцией. Однако, так как основное его положение -- "свобода", либертарианцы (с добавкой американских "либералов" в тех случаях, когда их идея борьбы громкимы выкриками совпадает с идеологией "индивидуальных прав") парадоксально называются "либералами" в России и других странах бывшего СССР."
- В связи с этим, хотелось бы задать вопрос, с вашей точки зрения как и чем это лечится?
43 comments or Leave a comment